本文來自微信公眾號:青年志Youthology,作者:陽少,原文標題:《郭玉潔:人的成長是在關系中完成的》,題圖來自:AI生成
國慶后的上海,三十度的高溫讓人忘了季節。我在青年志辦公室見到了郭玉潔。上一次見面是三個月前,那時她正交完第一本小說集《織風暴》的樣稿。
四年前,從非虛構平臺《正午》離職后,郭玉潔開始了全職寫小說的生活。相比上海失序的天氣,她的作息富有一種內在的秩序:上午寫作,不帶手機去咖啡館,用現金買一杯咖啡和三明治;下午再回消息、處理事務。
這四年,她寫廢了很多小說,最終留下了五篇放進《織風暴》:五個當代女性的故事,關于不安的婚姻、模糊的童年、未竟的青春。相比非虛構前作《眾聲》,這本書更私人,也更自由。而她的文字依舊如那句對《眾聲》的豆瓣熱評所寫——“敏感但不自溺”。這是她的寫作之道,也是她曾在編輯工作中教我的:寫作要簡潔,眼里有他人。
過去和她共事時,我常有一種被“看見”的感覺。這種“看見”的能力,大概源自她對“關系”的在意。郭玉潔的社交方式老派,不喜歡電話會議,更相信面對面的交流。“關系”既是《織風暴》的母題,也成了這場對話的起點。
我們這一代人,成長于個人主義與經濟蓬發并行的年代,曾篤信“成為自己”是頭等大事。那是對集體主義的反叛,也帶著一種盲目的樂觀。在經濟下行、情緒頹喪的當下,人與人之間的聯結,反而成了最稀缺的事物。
郭玉潔很早就厭倦了把寫作視為一種純粹的“自我表達”。她更關心的是,故事如何抵達讀者,如何理解那些在關系中成長、又被結構困住的人。就像她在采訪中說的那樣:“我希望寫的女性不是孤立的,而是生活在家庭、社會關系的交織中。在現實生活中,我們的成長也不是獨自完成的。”
“大女主”敘事,也可能陷入弱肉強食的邏輯
青年志:《織風暴》里的五個故事雖然發生在不同年代和地域,但都和“家庭”有關。你為什么會選擇家庭作為這些故事的出發點?
郭玉潔:其實看到你的問題,我才意識到這個“共同點”。我并不是有意去這么做,只是對我來說,人物總要在“關系”中被定義,這些故事不一定發生在“家庭”這個具體空間里,但一定發生在和家人的關系之中。
尤其對女性而言,最緊密、最無法回避的關系往往來自家庭。顧湘有時調侃另一位作家朋友“怎么小說里那么多親戚”。這同樣是我的生活經驗,也是我看待人的方式——人總是在關系中被看見、被形塑。相比之下,很多男性小說家會寫一個人去流浪、探險,但女性經驗里有更多“與人同行”的緊密狀態,比如女生在學校上廁所時要結伴。所以當我開始自覺地去寫女性經驗時,我就知道必須始終把人物放在“關系”里。
家庭當然是最緊密的關系之一,但我又希望人物不止停留在家庭內部。比如寫兩個人的關系,我會讓他們在旅行中經歷考驗。在不同的空間里,他們會遇到和家庭中不一樣的試煉。
青年志:身為女性,是否對于關系的感知也更敏銳?在傳統的性別腳本里,男性往往被鼓勵“獨當一面”,可以直接去和社會發生關系;而女性更多時候,是通過家庭去理解世界、與世界相處的。
郭玉潔:不僅更敏銳,也更投入。女性的情感羈絆更復雜,考慮的角度更多。過去這是束縛,因為她被圈在家庭里。可在今天,比如《Jungle Fly》里的妻子,她明明可以不這么做,但仍選擇放棄事業、回到家庭。這是當代都市女性常見的傾向。
波伏娃說過,女性成長中會面臨一個誘惑。你可以不奮斗,可以依賴某個人,這種依賴有時也是一種選擇,我也不想評判這種選擇,畢竟現在的職場也未必值得你全力以赴。無論如何,這仍是一種女性的處境。
青年志:當下流行著一種“大女主”敘事,主旨在于女性也可以像男性那樣做任何事。盡管你小說里的主角都是女性,卻呈現出更復雜的層次,既非“大女主”,也不是完全依附于家庭,而是一種藕斷絲連、不斷折返的狀態。
郭玉潔:“大女主”敘事固然有它解放的意義,因為愛情和婚姻對于女性就是存在著更多的規訓。但同時,它也可能讓人陷入另一套弱肉強食與強調個人競爭的邏輯。更危險的是,它可能讓人失去社會關系,變得更加孤獨。
我前段時間在給某個短片影展做評委時就發現,同樣是成長的故事,男性的成長往往發生在小團體里,兄弟間的競逐或互助,讓故事具有社會性;而女性成長卻常被寫成孤獨的、內向的個體故事。
這當然是受到了戲劇敘事傳統的影響,但我認為女性經驗本不該如此孤立。所謂“個人化敘事”帶來了另一種幻覺:你只能依靠自己。于是要么自憐,要么自強,形成新的二元對立。我希望寫的女性不是孤立的,而是生活在家庭、社會關系的交織中。在現實生活中,我們的成長也不是獨自完成的。
青年志:這種在關系里的成長,在你的小說里體現得很具體。我注意到你的作品里有不少中老年女性——比如《敏敏的遺產》里的小姨和《觀音巷》里的奶奶。她們是否來自你生活中對年長女性的觀察?
郭玉潔:是的。寫《觀音巷》那段時間,剛好在流行福祿壽的《玉珍》,那首歌讓我很有共鳴。我們這代人幾乎都是由外婆和奶奶帶大的。核心家庭的養育模式其實是近幾十年才普及的,以前都是“隔代養育”,而照顧者的幾乎都是女性。
小說里的“奶奶”原型就是我的祖母。她出生在1949年前,經歷了戰亂與饑餓,不識字,卻極渴望受教育;一生都在照顧他人。我母親和小姨那一代受過教育,有經濟收入,但仍在新舊交替中掙扎。到了我這一代,又是一種全然不同的處境。中國社會的變化太劇烈了,所以每一代女性的生命經驗都是截然不同的。
青年志:讀你的小說,這種“新舊交替”的感受是很明顯的。比如《觀音巷》里的奶奶用今天的話來說就是“獨立女性”,托舉著這個大家庭,但她同時也很傳統,為能把姑姑嫁出去操碎了心。這似乎也側面反映了,在中國,家庭和鄉土其實很難被現代性所沖垮。但人們今天在社媒上談論各種“主義”時,已經脫離了歷史和傳統,好像一生下來就直接去面對現代社會的挑戰。
郭玉潔:我覺得這是社交媒體帶來的言論極化趨勢,讓我們容易忘記歷史,好像每一代的經驗都是全新和獨立的。其實不是,你身上的許多觀念與反應,都來自上一代的延續。
我有段時間特別反感那種“女性主義科普”式的討論。因為它把主義當成知識點在背,仿佛掌握了定義就能實踐。可其實,女性主義早在五四、甚至晚清就被討論、被實踐過。如果不了解這些經驗,把“主義”看得比人的生命更重要,等于你一直在否定別人的生命。最終,你還是得回到自己和周圍人的生命經驗里,尤其是上一輩女性的經驗。只有知識,沒有經驗的人,在面對挫折時其實是很脆弱的。
青年志:你對于“上一輩女性經驗”的看重,是如何形成的?
郭玉潔:上大學時我在北大中文系,那里延續著五四以來的現實關懷傳統。那時候我們對“當下”很感興趣,對古代反而沒熱情。上《文藝理論與批評史》課時,老師說了一句話我印象很深:“不要以為古人都是笨蛋。”
這句話讓我意識到,我們接受的現代教育總假定“后人一定比前人更先進”。可事實上,每一代人都在認真解決他們當下的問題,也創造了很多值得繼承的東西。隨著我對歷史了解越多,就越能體會到這一點。
我前段時間在讀王政老師的《五四女性:現代中國女權主義先行者》,她提到了一位女性媒體前輩,上世紀四十年代在上海創辦了《女聲》雜志,宣傳女權。這位前輩當時給自己立了一塊墓碑,請人寫上了墓志銘,因為沒有人知道她是誰,所以她要把這段故事寫下來。
我當時特別震撼。其實這些事情早就有人做過,我們只是不知道。我們今天說過的許多話,她們早就說過。這讓我開始思考,那些被遺忘的聲音,其實構成了另一種歷史的脈絡。
青年志:這個特別有意思,中國人是很有歷史包袱的。我們也特別喜歡講“古人的智慧”,但大家對于歷史的理解更多還是一種宏大敘事,比如“上下五千年”的文明富礦。你講的這種微觀歷史記憶,其實很少有人在意。
郭玉潔:對,這里面確實很矛盾。談論過去的方式有很多,但往往只有一種能被允許。我前段時間看了汪暉組織的一個會議《中國人文學四十年》,歷史學家高波就說,現在的年輕人“對國家很有信心,但對自己沒信心”,對比當年他們“對世界、對自己都有希望,但對國家不一定有希望”的心態,是一種很大的轉變。
所以我覺得“怎么看待傳統”是一個特別大的問題。我更想看到的是,在我們今天的現代性危機里,傳統還能給出什么啟發。我認為最重要的是“人倫”,也就是人和人的關系。中國傳統文化的核心就在于處理人與人之間的關系。當然,這其中有很多不平等,但它也強調緊密的聯結。人應該在關系之中,而不是孤立地、敵對地面對世界。
寫小說最難的是要拋棄“我”
青年志:在人與人的關系中,沖突是無處不在的。你描寫的沖突很日常和瑣碎,卻能吸引人讀下去。你是如何構思這些情節的?
郭玉潔:這是我第一次寫小說,所以也沒有那么成熟。我通常是從一個畫面或一個問題開始,比如《Jungle Fly》就是這樣。當時我剛寫完自己的第一篇小說《觀音巷》,它最貼近我的經驗,投入的感情也很深,寫完后我覺得非常傷,就想寫一個離自己稍遠一些、輕松一點的故事。
我想到早些年去印度旅行的經歷,那時候出國游玩的中國人還不多,就看到很多白人夫妻坐在一起吃飯,誰也不說話,那時也沒有手機可玩,只是各做各的事。這個場景總是不時讓我感嘆,婚姻就是這樣的嗎?再后來,出國游玩的中國人多了起來,在東南亞度假的時候,我發現很多年輕夫妻也有類似的狀態,于是就想寫他們在旅行時,彼此和環境帶來的心態變化。
關于戲劇沖突的處理,我確實下了許多功夫。我不喜歡用暴力、謀殺、性這些“強戲劇”的手段。很多作家會美化暴力,用來操控讀者的情緒,對此我很警惕。但與此同時,我也很怕把小說寫得無聊,所以我一直嘗試在“日常”中找到戲劇性與懸念感。
比如我記得曾有人舉例,一個老太太的牙線卡在了牙縫里,她拼命想拿出來——那種焦慮感本身就能成為懸念。生活里其實充滿了這種微小的戲劇性,只是我們得看見它背后更深的秘密。
青年志:你小說里的人物總是處于“動態”中,動作不斷切入內心的波瀾。比如《Jungle Fly》里夫妻玩“Jungle Fly(叢林飛躍)”的場景——焦慮隨著丈夫動作的變化、妻子呼吸的變化,一步步升級,最后爆發成妻子那句“我要你有什么用啊!”。但很快,她又不得不回到安撫和維系關系的角色里。這個具體的場景,你是怎么想到的?
郭玉潔:我不是那種特別擅長編情節的小說家,至少現在還不是。所以這個情節是寫著寫著就自然出現了,而不是一開始就設定好的。很多時候,我并不清楚這個人物會做出什么事,因為我不是TA。
寫小說最難的地方就是要拋棄“我”,進入另一個人的世界。你也知道,《Jungle Fly》里的這兩個人都不是我,也不是我身邊的人。但我得進入他們。每天最困難的,就是忘掉“如果是我,我會怎么做”,因為他們不會那樣。
其實你剛才說到動作很多,這確實是我經常在想的問題。很多小說里,人物會有非常多的心理活動。我也為這件事困惑過很久。比如金宇澄老師就很批評這一點,他說我們現在太受西方小說影響了,人物的心理活動太多。但中國人哪有那么多心理活動呢?所以在他的小說里,那些“想”的部分都被藏起來,變成了“不響”。
可我后來又覺得,中國人也不可能沒有心理活動。只是那種心理活動不是“心理分析式”的。像王安憶,她寫人物內心特別多,但你不會覺得那是西方那種心理描寫。她筆下的人物也會想,但那種“想”更像是心里的行動,而不是知識性、分析性的思考。比如她可能寫一句:“如果我是他,我一定會做得更好。這也是心理活動,只是它是“行動式”的,不是那種坐在那里分析自己處境的思維方式。
所以你說我的人物一直在“動”,其實很對。動作不光是外在的,同樣也是一種內在的流動。人物在動的同時,心里也在動。
作家必須能自我編輯
青年志:你是什么時候開始動念寫小說的?媒體人轉型去全職寫作的有很多,但寫小說的人好像并不多。
郭玉潔:我大概很早就有想寫小說的念頭,只是一直沒真正開始。印象里有次我跟許知遠聊天,我說要寫小說,他笑說:“你每年春天都這么說。”我自己都不記得,可能心里一直惦記著吧——還是喜歡文學,覺得有些東西只有小說能表達。看到好的小說,也會被那種“可能性”吸引。
真正開始動筆,是在離開媒體工作之后。只要還在上班,基本不可能寫小說。以前在《財經》時,有個美國實習生每天早上五點起床寫兩小時小說,我挺佩服的,但我做不到。而且寫了多年非虛構,轉向虛構確實有慣性上的難點。很多非虛構作者都會遇到這個問題,那種寫作方式太穩太實,一時很難轉過去。
青年志:從非虛構轉向虛構寫作,最大的難點是什么?
郭玉潔:非虛構寫作的時候,你的注意力永遠在“事實”上。采訪對象說了什么、現場是什么樣,你要忠實記錄、還原邏輯。但小說完全不一樣,它要求你憑空去“造”一個世界。
剛開始寫的時候,我總想著:現實里真有的人會這樣說?這樣做合理嗎?總覺得每一句都要準確、有根據,結果就會被卡住。那種“總想要驗證”的慣性太強了。
青年志:但我還是能在書里看到一些“非虛構寫作”對你的影響,包括你在過去指導我們寫作時常講的:行文要簡潔,多使用短句;句子、段落、章節之間,都要注意節奏與場景的變化。
郭玉潔:過去在雜志和報紙接受的寫作訓練,確實讓我形成了一種比較簡潔、快節奏的寫作方式。以前版面有限,且字數是定好的,比如一個版就只有1500字,你就必須嚴格控制字數,刪掉不必要的內容。這讓我養成了修改時總會問自己哪些可以刪、哪些必須保留的習慣。
另外,機構媒體的工作經歷,也會讓我更多去考慮讀者的感受,以前我們做財經或科技類報道時,就會思考怎么讓專業內容容易被理解,邏輯清晰,但又不失趣味。當然這不意味著迎合讀者,我也會時不時想要“為難”一下他們。
在具體寫作中,我也會有意識地安排句子和段落的節奏變化。其實我不是只寫短句,有些媒體同行特別喜歡寫短句,這樣也會讓文章顯得有些急促。長短句結合,適時放慢或加快閱讀節奏,這樣會讓讀者的閱讀體驗更自然,也不累。當然,文學世界里也有作家刻意挑戰讀者,比如薩拉馬戈或福克納,他們會讓句子綿延不分段,甚至不加標點。這種嘗試很有趣,也啟發了我對語言節奏和敘事的思考,以后也有可能放在合適的故事里。
青年志:你如何應對寫作過程中出現的挑戰?
郭玉潔:面對不同的小說,就像面對不同的生活奧秘,你要去找到那個奧秘,再用合適的方式講出來,讓讀者能感受到。我刻意讓每一篇都不一樣:地域不一樣,人物經驗不一樣。技巧是無法重復的,所以每一次都得重新來過。
我其實也寫廢掉了不少小說,大概有七八篇吧。它們就停留在初稿的階段,因為寫著寫著就發現駕馭不了。尤其是寫《觀音巷》的那段時間是最痛苦的。那之前已經寫廢了很多篇,我每天去圖書館,坐下先寫點日記,因為寫不出來。我就在日記里寫“我真是沒有才華”,那種挫敗感特別強。
過了那個階段,特別是到了你發現小說成立的那一刻,就會很開心,每寫一段都特別滿足。但這個過程不是水到渠成的,因為每個字都要反復推敲。你看到它好像一氣呵成,其實背后全是反復修改的工作。修改全憑自覺,沒有人能幫你,編輯也幫不了,只有你知道自己想要的是什么。我作為編輯出身,反而更明白這一點——一個作家必須能自己編輯自己。
我擔心的不是AI,而是認真寫作的人越來越少
青年志:隨著AI被廣泛應用,很多人都在擔心“講故事”這門手藝會消失。我現在也在編輯工作中大量使用AI,有時甚至會產生一種虛無感——它太好用了,過去一天的工作量,現在三個小時就能完成。只要給出準確的指令,它就能讓文章從40分提升到60分。身為作家和編輯,你如何看待AI對于寫作者帶來的沖擊?
郭玉潔:我在寫這篇小說集進行到一半時,恰逢ChatGPT出現。當時震動很大,大家都在說“AI能寫出某某作家的風格”。當時挺慌的,會想:那我還有必要寫嗎?如果AI能寫出“郭玉潔風格”的作品,甚至比我寫得更好,那我寫來干嘛?
后來我看到特德·姜那兩篇討論AI與藝術創作的文章,印象很深。他說,AI是一個“壓縮式的互聯網”,它不可能真正創造藝術。因為創作不是“有了一個想法,再讓機器去實現”,而是在寫作過程中,通過一次次對詞句的選擇,創意才逐漸出現。算法工程師們以為創作是執行一個“創意指令”,其實完全不是。創作的過程和結果是不可分的。
于是我想明白了,問題不在AI,而在我自己。有AI我也未必寫得更好,沒AI我也不會寫得更差。關鍵是我能不能把故事寫好。
青年志:所以寫小說就是做無數次的選擇。
郭玉潔:是的。我寫小說時真有這種感覺——每一句話、每一個字都要自己決定。如果讓AI來寫,就等于放棄這些選擇。他們常說“你輸入一百個字,讓AI幫你寫出一萬字”,但那其實是放棄了上萬個種可能性。你要AI寫出符合你理想的東西,可能得先給它一萬字的指令。那又何必呢?
寫作本身,就是一個形成審美、建立判斷力的過程。你如果一直依賴AI,自己根本不知道想寫成什么樣,也無法給出準確的指令。所以我更擔心的是人類的“棄守”。AI讓人輕易完成“還過得去”的作品,但也讓人更容易放棄訓練,而寫作的技藝水平,就是要通過大量枯燥的訓練來提升的。我覺得這個是最有可能發生的事情,而不是現在大家討論的、作家會不會被AI取代的問題。
青年志:似乎“AI會不會取代人類創作”這個問題本身已經不重要了。
郭玉潔:它取代不了。創作需要動力和經驗——你有沒有話要講,有沒有經驗要表達,讀者是能感受到的。AI沒有這種熱情,也沒有經驗。它或許能模仿技巧,但那種真摯的情感,是文學創作的核心。我擔心的不是AI,而是“認真寫作的人”會越來越少。
青年志:你現在完全不用AI嗎?
郭玉潔:我沒有下載任何AI軟件。不過今天在做PPT時,發現了一個窗口,它會自動給你設計版面。因為我非常不會做PPT,就使用了這個功能,感覺還蠻好用的。但我也意識到,這其實是個“狗屁工作(Bullshit Job)”。AI確實是為這種工作設計的,它讓我們更容易生產出那些“不夠好”或“剛及格”的報告、PPT和文章。可我們的生活里,原本就不該有這么多的文字。
青年志:是什么造成了文字的泛濫?
郭玉潔:以前我教寫作課,發現60后、70后的文字水平普遍都很好,80后也還可以,但再往下就差很多。這和互聯網的普及有關。互聯網出現之前,人們對文字的要求其實很高。那時候文字仍然是珍貴的資源,紙張有限、篇幅有限,人寫下的每一個字,都得經過斟酌。互聯網出現之后,文字變得不再稀缺,甚至成了浪費。你可以無限制地寫、隨手就發,沒有紙張和版面的約束。
過去《正午》會收到很多投稿,動輒上萬字,作者完全沒有刪改。因為大家已經習慣了在網上寫完就發,那些稿子往往是完全不成形的。在我們那個年代,這幾乎是不可想象的事。我們被訓練要對文字負責,要修改、要打磨。所以我覺得AI的出現,其實就是為了應對互聯網帶來的文字泛濫。
青年志:這讓我想到本雅明的《講故事的人》。他在上世紀二十年代就預言到,現代性的后果之一,就是會讓“講故事的藝術”逐漸消失。
郭玉潔:是的,但他談的主要是口述傳統——那種面對面講故事的敘事藝術。唐諾就不同意本雅明的看法,他認為現代小說反而極大地拓展了敘事的可能性。
不過我覺得,互聯網的出現是一個比印刷術更劇烈的斷裂。AI更是如此,這種變化在人類歷史上幾乎沒有可比性。
有人說,人類之所以特別,是因為發明了文字。文字讓我們能夠記錄、思考、傳承。之前所有文明都是口述的,智慧和歷史靠講述流傳。文字發明出來,是為了防止遺忘,讓知識得以延續。后來,文字變得越來越復雜,能夠承載更深的思考。唐諾也說過,如果人類早早發明了攝像機,也許就不會再有文字了。
現在隨著視頻等媒介的興起,有一種觀點就認為,我們又回到了“口述文明”的階段。視頻、短片、播客,本質上都依賴口頭表達。閱讀文字太難了:要識字、要理解語法、要投入注意力。相比之下,聽和看更輕松。
我早年在做媒體時就感受到這種變化:大家越來越重視視覺,圖片和視頻的點擊量遠遠高于文字。那時就有種預感——我們可能會重新進入一個“大多數人雖然識字,卻不再閱讀”的時代。盡管識字率在提高,但真正能讀、能寫、愿意用文字思考的人,反而在減少。
青年志:你是說,讀寫能力正在消失?但人們依然渴望各種故事……
郭玉潔:很多人其實已經不讀書、不寫字了,可這并不意味著敘事會消失。人類一直在講故事,只要人存在,就會有敘事。
我以前在《正午》的時候就說,世界還是生活在故事之中的。如果你不去講,總會有人去講。那幾年創業潮的時候,大家最常說的一句話就是“你要有一個自己的故事”,甚至靠講故事去融資、去賺錢。那時我第一次感受到,講故事的能力竟然能成為一種生產力。
包括現在流行的各種陰謀論,證明大家還是喜歡聽故事的。所以我覺得,對我們這些仍然在意世界的人來說,必須學會講故事,不僅要懂得敘事的技巧,更要能講出新的故事。
本文來自微信公眾號:青年志Youthology,作者:陽少
