本文來自微信公眾號：青年志Youthology，作者：陽少，原文標題：《郭玉潔：人的成長是在關系中完成的》，題圖來自：AI生成
國慶后的上海，三十度的高溫讓人忘了季節。我在青年志辦公室見到了郭玉潔。上一次見面是三個月前，那時她正交完第一本小說集《織風暴》的樣稿。
四年前，從非虛構平臺《正午》離職后，郭玉潔開始了全職寫小說的生活。相比上海失序的天氣，她的作息富有一種內在的秩序：上午寫作，不帶手機去咖啡館，用現金買一杯咖啡和三明治；下午再回消息、處理事務。
這四年，她寫廢了很多小說，最終留下了五篇放進《織風暴》：五個當代女性的故事，關于不安的婚姻、模糊的童年、未竟的青春。相比非虛構前作《眾聲》，這本書更私人，也更自由。而她的文字依舊如那句對《眾聲》的豆瓣熱評所寫——“敏感但不自溺”。這是她的寫作之道，也是她曾在編輯工作中教我的：寫作要簡潔，眼里有他人。
過去和她共事時，我常有一種被“看見”的感覺。這種“看見”的能力，大概源自她對“關系”的在意。郭玉潔的社交方式老派，不喜歡電話會議，更相信面對面的交流。“關系”既是《織風暴》的母題，也成了這場對話的起點。
我們這一代人，成長于個人主義與經濟蓬發并行的年代，曾篤信“成為自己”是頭等大事。那是對集體主義的反叛，也帶著一種盲目的樂觀。在經濟下行、情緒頹喪的當下，人與人之間的聯結，反而成了最稀缺的事物。
郭玉潔很早就厭倦了把寫作視為一種純粹的“自我表達”。她更關心的是，故事如何抵達讀者，如何理解那些在關系中成長、又被結構困住的人。就像她在采訪中說的那樣：“我希望寫的女性不是孤立的，而是生活在家庭、社會關系的交織中。在現實生活中，我們的成長也不是獨自完成的。”
“大女主”敘事，也可能陷入弱肉強食的邏輯
青年志：《織風暴》里的五個故事雖然發生在不同年代和地域，但都和“家庭”有關。你為什么會選擇家庭作為這些故事的出發點？
郭玉潔：其實看到你的問題，我才意識到這個“共同點”。我并不是有意去這么做，只是對我來說，人物總要在“關系”中被定義，這些故事不一定發生在“家庭”這個具體空間里，但一定發生在和家人的關系之中。
尤其對女性而言，最緊密、最無法回避的關系往往來自家庭。顧湘有時調侃另一位作家朋友“怎么小說里那么多親戚”。這同樣是我的生活經驗，也是我看待人的方式——人總是在關系中被看見、被形塑。相比之下，很多男性小說家會寫一個人去流浪、探險，但女性經驗里有更多“與人同行”的緊密狀態，比如女生在學校上廁所時要結伴。所以當我開始自覺地去寫女性經驗時，我就知道必須始終把人物放在“關系”里。
家庭當然是最緊密的關系之一，但我又希望人物不止停留在家庭內部。比如寫兩個人的關系，我會讓他們在旅行中經歷考驗。在不同的空間里，他們會遇到和家庭中不一樣的試煉。
青年志：身為女性，是否對于關系的感知也更敏銳？在傳統的性別腳本里，男性往往被鼓勵“獨當一面”，可以直接去和社會發生關系；而女性更多時候，是通過家庭去理解世界、與世界相處的。
郭玉潔：不僅更敏銳，也更投入。女性的情感羈絆更復雜，考慮的角度更多。過去這是束縛，因為她被圈在家庭里。可在今天，比如《Jungle Fly》里的妻子，她明明可以不這么做，但仍選擇放棄事業、回到家庭。這是當代都市女性常見的傾向。
波伏娃說過，女性成長中會面臨一個誘惑。你可以不奮斗，可以依賴某個人，這種依賴有時也是一種選擇，我也不想評判這種選擇，畢竟現在的職場也未必值得你全力以赴。無論如何，這仍是一種女性的處境。
青年志：當下流行著一種“大女主”敘事，主旨在于女性也可以像男性那樣做任何事。盡管你小說里的主角都是女性，卻呈現出更復雜的層次，既非“大女主”，也不是完全依附于家庭，而是一種藕斷絲連、不斷折返的狀態。
郭玉潔：“大女主”敘事固然有它解放的意義，因為愛情和婚姻對于女性就是存在著更多的規訓。但同時，它也可能讓人陷入另一套弱肉強食與強調個人競爭的邏輯。更危險的是，它可能讓人失去社會關系，變得更加孤獨。
我前段時間在給某個短片影展做評委時就發現，同樣是成長的故事，男性的成長往往發生在小團體里，兄弟間的競逐或互助，讓故事具有社會性；而女性成長卻常被寫成孤獨的、內向的個體故事。
這當然是受到了戲劇敘事傳統的影響，但我認為女性經驗本不該如此孤立。所謂“個人化敘事”帶來了另一種幻覺：你只能依靠自己。于是要么自憐，要么自強，形成新的二元對立。我希望寫的女性不是孤立的，而是生活在家庭、社會關系的交織中。在現實生活中，我們的成長也不是獨自完成的。
青年志：這種在關系里的成長，在你的小說里體現得很具體。我注意到你的作品里有不少中老年女性——比如《敏敏的遺產》里的小姨和《觀音巷》里的奶奶。她們是否來自你生活中對年長女性的觀察？
郭玉潔：是的。寫《觀音巷》那段時間，剛好在流行福祿壽的《玉珍》，那首歌讓我很有共鳴。我們這代人幾乎都是由外婆和奶奶帶大的。核心家庭的養育模式其實是近幾十年才普及的，以前都是“隔代養育”，而照顧者的幾乎都是女性。
小說里的“奶奶”原型就是我的祖母。她出生在1949年前，經歷了戰亂與饑餓，不識字，卻極渴望受教育；一生都在照顧他人。我母親和小姨那一代受過教育，有經濟收入，但仍在新舊交替中掙扎。到了我這一代，又是一種全然不同的處境。中國社會的變化太劇烈了，所以每一代女性的生命經驗都是截然不同的。
青年志：讀你的小說，這種“新舊交替”的感受是很明顯的。比如《觀音巷》里的奶奶用今天的話來說就是“獨立女性”，托舉著這個大家庭，但她同時也很傳統，為能把姑姑嫁出去操碎了心。這似乎也側面反映了，在中國，家庭和鄉土其實很難被現代性所沖垮。但人們今天在社媒上談論各種“主義”時，已經脫離了歷史和傳統，好像一生下來就直接去面對現代社會的挑戰。
郭玉潔：我覺得這是社交媒體帶來的言論極化趨勢，讓我們容易忘記歷史，好像每一代的經驗都是全新和獨立的。其實不是，你身上的許多觀念與反應，都來自上一代的延續。
我有段時間特別反感那種“女性主義科普”式的討論。因為它把主義當成知識點在背，仿佛掌握了定義就能實踐。可其實，女性主義早在五四、甚至晚清就被討論、被實踐過。如果不了解這些經驗，把“主義”看得比人的生命更重要，等于你一直在否定別人的生命。最終，你還是得回到自己和周圍人的生命經驗里，尤其是上一輩女性的經驗。只有知識，沒有經驗的人，在面對挫折時其實是很脆弱的。
青年志：你對于“上一輩女性經驗”的看重，是如何形成的？
郭玉潔：上大學時我在北大中文系，那里延續著五四以來的現實關懷傳統。那時候我們對“當下”很感興趣，對古代反而沒熱情。上《文藝理論與批評史》課時，老師說了一句話我印象很深：“不要以為古人都是笨蛋。”
這句話讓我意識到，我們接受的現代教育總假定“后人一定比前人更先進”。可事實上，每一代人都在認真解決他們當下的問題，也創造了很多值得繼承的東西。隨著我對歷史了解越多，就越能體會到這一點。
我前段時間在讀王政老師的《五四女性：現代中國女權主義先行者》，她提到了一位女性媒體前輩，上世紀四十年代在上海創辦了《女聲》雜志，宣傳女權。這位前輩當時給自己立了一塊墓碑，請人寫上了墓志銘，因為沒有人知道她是誰，所以她要把這段故事寫下來。
我當時特別震撼。其實這些事情早就有人做過，我們只是不知道。我們今天說過的許多話，她們早就說過。這讓我開始思考，那些被遺忘的聲音，其實構成了另一種歷史的脈絡。
青年志：這個特別有意思，中國人是很有歷史包袱的。我們也特別喜歡講“古人的智慧”，但大家對于歷史的理解更多還是一種宏大敘事，比如“上下五千年”的文明富礦。你講的這種微觀歷史記憶，其實很少有人在意。
郭玉潔：對，這里面確實很矛盾。談論過去的方式有很多，但往往只有一種能被允許。我前段時間看了汪暉組織的一個會議《中國人文學四十年》，歷史學家高波就說，現在的年輕人“對國家很有信心，但對自己沒信心”，對比當年他們“對世界、對自己都有希望，但對國家不一定有希望”的心態，是一種很大的轉變。
所以我覺得“怎么看待傳統”是一個特別大的問題。我更想看到的是，在我們今天的現代性危機里，傳統還能給出什么啟發。我認為最重要的是“人倫”，也就是人和人的關系。中國傳統文化的核心就在于處理人與人之間的關系。當然，這其中有很多不平等，但它也強調緊密的聯結。人應該在關系之中，而不是孤立地、敵對地面對世界。
寫小說最難的是要拋棄“我”
青年志：在人與人的關系中，沖突是無處不在的。你描寫的沖突很日常和瑣碎，卻能吸引人讀下去。你是如何構思這些情節的？
郭玉潔：這是我第一次寫小說，所以也沒有那么成熟。我通常是從一個畫面或一個問題開始，比如《Jungle Fly》就是這樣。當時我剛寫完自己的第一篇小說《觀音巷》，它最貼近我的經驗，投入的感情也很深，寫完后我覺得非常傷，就想寫一個離自己稍遠一些、輕松一點的故事。
我想到早些年去印度旅行的經歷，那時候出國游玩的中國人還不多，就看到很多白人夫妻坐在一起吃飯，誰也不說話，那時也沒有手機可玩，只是各做各的事。這個場景總是不時讓我感嘆，婚姻就是這樣的嗎？再后來，出國游玩的中國人多了起來，在東南亞度假的時候，我發現很多年輕夫妻也有類似的狀態，于是就想寫他們在旅行時，彼此和環境帶來的心態變化。
關于戲劇沖突的處理，我確實下了許多功夫。我不喜歡用暴力、謀殺、性這些“強戲劇”的手段。很多作家會美化暴力，用來操控讀者的情緒，對此我很警惕。但與此同時，我也很怕把小說寫得無聊，所以我一直嘗試在“日常”中找到戲劇性與懸念感。
比如我記得曾有人舉例，一個老太太的牙線卡在了牙縫里，她拼命想拿出來——那種焦慮感本身就能成為懸念。生活里其實充滿了這種微小的戲劇性，只是我們得看見它背后更深的秘密。
青年志：你小說里的人物總是處于“動態”中，動作不斷切入內心的波瀾。比如《Jungle Fly》里夫妻玩“Jungle Fly（叢林飛躍）”的場景——焦慮隨著丈夫動作的變化、妻子呼吸的變化，一步步升級，最后爆發成妻子那句“我要你有什么用啊！”。但很快，她又不得不回到安撫和維系關系的角色里。這個具體的場景，你是怎么想到的？
郭玉潔：我不是那種特別擅長編情節的小說家，至少現在還不是。所以這個情節是寫著寫著就自然出現了，而不是一開始就設定好的。很多時候，我并不清楚這個人物會做出什么事，因為我不是TA。
寫小說最難的地方就是要拋棄“我”，進入另一個人的世界。你也知道，《Jungle Fly》里的這兩個人都不是我，也不是我身邊的人。但我得進入他們。每天最困難的，就是忘掉“如果是我，我會怎么做”，因為他們不會那樣。
其實你剛才說到動作很多，這確實是我經常在想的問題。很多小說里，人物會有非常多的心理活動。我也為這件事困惑過很久。比如金宇澄老師就很批評這一點，他說我們現在太受西方小說影響了，人物的心理活動太多。但中國人哪有那么多心理活動呢？所以在他的小說里，那些“想”的部分都被藏起來，變成了“不響”。
可我后來又覺得，中國人也不可能沒有心理活動。只是那種心理活動不是“心理分析式”的。像王安憶，她寫人物內心特別多，但你不會覺得那是西方那種心理描寫。她筆下的人物也會想，但那種“想”更像是心里的行動，而不是知識性、分析性的思考。比如她可能寫一句：“如果我是他，我一定會做得更好。這也是心理活動，只是它是“行動式”的，不是那種坐在那里分析自己處境的思維方式。
所以你說我的人物一直在“動”，其實很對。動作不光是外在的，同樣也是一種內在的流動。人物在動的同時，心里也在動。
作家必須能自我編輯
青年志：你是什么時候開始動念寫小說的？媒體人轉型去全職寫作的有很多，但寫小說的人好像并不多。
郭玉潔：我大概很早就有想寫小說的念頭，只是一直沒真正開始。印象里有次我跟許知遠聊天，我說要寫小說，他笑說：“你每年春天都這么說。”我自己都不記得，可能心里一直惦記著吧——還是喜歡文學，覺得有些東西只有小說能表達。看到好的小說，也會被那種“可能性”吸引。
真正開始動筆，是在離開媒體工作之后。只要還在上班，基本不可能寫小說。以前在《財經》時，有個美國實習生每天早上五點起床寫兩小時小說，我挺佩服的，但我做不到。而且寫了多年非虛構，轉向虛構確實有慣性上的難點。很多非虛構作者都會遇到這個問題，那種寫作方式太穩太實，一時很難轉過去。
青年志：從非虛構轉向虛構寫作，最大的難點是什么？
郭玉潔：非虛構寫作的時候，你的注意力永遠在“事實”上。采訪對象說了什么、現場是什么樣，你要忠實記錄、還原邏輯。但小說完全不一樣，它要求你憑空去“造”一個世界。
剛開始寫的時候，我總想著：現實里真有的人會這樣說？這樣做合理嗎？總覺得每一句都要準確、有根據，結果就會被卡住。那種“總想要驗證”的慣性太強了。
青年志：但我還是能在書里看到一些“非虛構寫作”對你的影響，包括你在過去指導我們寫作時常講的：行文要簡潔，多使用短句；句子、段落、章節之間，都要注意節奏與場景的變化。
郭玉潔：過去在雜志和報紙接受的寫作訓練，確實讓我形成了一種比較簡潔、快節奏的寫作方式。以前版面有限，且字數是定好的，比如一個版就只有1500字，你就必須嚴格控制字數，刪掉不必要的內容。這讓我養成了修改時總會問自己哪些可以刪、哪些必須保留的習慣。
另外，機構媒體的工作經歷，也會讓我更多去考慮讀者的感受，以前我們做財經或科技類報道時，就會思考怎么讓專業內容容易被理解，邏輯清晰，但又不失趣味。當然這不意味著迎合讀者，我也會時不時想要“為難”一下他們。
在具體寫作中，我也會有意識地安排句子和段落的節奏變化。其實我不是只寫短句，有些媒體同行特別喜歡寫短句，這樣也會讓文章顯得有些急促。長短句結合，適時放慢或加快閱讀節奏，這樣會讓讀者的閱讀體驗更自然，也不累。當然，文學世界里也有作家刻意挑戰讀者，比如薩拉馬戈或福克納，他們會讓句子綿延不分段，甚至不加標點。這種嘗試很有趣，也啟發了我對語言節奏和敘事的思考，以后也有可能放在合適的故事里。
青年志：你如何應對寫作過程中出現的挑戰？
郭玉潔：面對不同的小說，就像面對不同的生活奧秘，你要去找到那個奧秘，再用合適的方式講出來，讓讀者能感受到。我刻意讓每一篇都不一樣：地域不一樣，人物經驗不一樣。技巧是無法重復的，所以每一次都得重新來過。
我其實也寫廢掉了不少小說，大概有七八篇吧。它們就停留在初稿的階段，因為寫著寫著就發現駕馭不了。尤其是寫《觀音巷》的那段時間是最痛苦的。那之前已經寫廢了很多篇，我每天去圖書館，坐下先寫點日記，因為寫不出來。我就在日記里寫“我真是沒有才華”，那種挫敗感特別強。
過了那個階段，特別是到了你發現小說成立的那一刻，就會很開心，每寫一段都特別滿足。但這個過程不是水到渠成的，因為每個字都要反復推敲。你看到它好像一氣呵成，其實背后全是反復修改的工作。修改全憑自覺，沒有人能幫你，編輯也幫不了，只有你知道自己想要的是什么。我作為編輯出身，反而更明白這一點——一個作家必須能自己編輯自己。
我擔心的不是AI，而是認真寫作的人越來越少
青年志：隨著AI被廣泛應用，很多人都在擔心“講故事”這門手藝會消失。我現在也在編輯工作中大量使用AI，有時甚至會產生一種虛無感——它太好用了，過去一天的工作量，現在三個小時就能完成。只要給出準確的指令，它就能讓文章從40分提升到60分。身為作家和編輯，你如何看待AI對于寫作者帶來的沖擊？
郭玉潔：我在寫這篇小說集進行到一半時，恰逢ChatGPT出現。當時震動很大，大家都在說“AI能寫出某某作家的風格”。當時挺慌的，會想：那我還有必要寫嗎？如果AI能寫出“郭玉潔風格”的作品，甚至比我寫得更好，那我寫來干嘛？
后來我看到特德·姜那兩篇討論AI與藝術創作的文章，印象很深。他說，AI是一個“壓縮式的互聯網”，它不可能真正創造藝術。因為創作不是“有了一個想法，再讓機器去實現”，而是在寫作過程中，通過一次次對詞句的選擇，創意才逐漸出現。算法工程師們以為創作是執行一個“創意指令”，其實完全不是。創作的過程和結果是不可分的。
于是我想明白了，問題不在AI，而在我自己。有AI我也未必寫得更好，沒AI我也不會寫得更差。關鍵是我能不能把故事寫好。
青年志：所以寫小說就是做無數次的選擇。
郭玉潔：是的。我寫小說時真有這種感覺——每一句話、每一個字都要自己決定。如果讓AI來寫，就等于放棄這些選擇。他們常說“你輸入一百個字，讓AI幫你寫出一萬字”，但那其實是放棄了上萬個種可能性。你要AI寫出符合你理想的東西，可能得先給它一萬字的指令。那又何必呢？
寫作本身，就是一個形成審美、建立判斷力的過程。你如果一直依賴AI，自己根本不知道想寫成什么樣，也無法給出準確的指令。所以我更擔心的是人類的“棄守”。AI讓人輕易完成“還過得去”的作品，但也讓人更容易放棄訓練，而寫作的技藝水平，就是要通過大量枯燥的訓練來提升的。我覺得這個是最有可能發生的事情，而不是現在大家討論的、作家會不會被AI取代的問題。
青年志：似乎“AI會不會取代人類創作”這個問題本身已經不重要了。
郭玉潔：它取代不了。創作需要動力和經驗——你有沒有話要講，有沒有經驗要表達，讀者是能感受到的。AI沒有這種熱情，也沒有經驗。它或許能模仿技巧，但那種真摯的情感，是文學創作的核心。我擔心的不是AI，而是“認真寫作的人”會越來越少。
青年志：你現在完全不用AI嗎？
郭玉潔：我沒有下載任何AI軟件。不過今天在做PPT時，發現了一個窗口，它會自動給你設計版面。因為我非常不會做PPT，就使用了這個功能，感覺還蠻好用的。但我也意識到，這其實是個“狗屁工作（Bullshit Job）”。AI確實是為這種工作設計的，它讓我們更容易生產出那些“不夠好”或“剛及格”的報告、PPT和文章。可我們的生活里，原本就不該有這么多的文字。
青年志：是什么造成了文字的泛濫？
郭玉潔：以前我教寫作課，發現60后、70后的文字水平普遍都很好，80后也還可以，但再往下就差很多。這和互聯網的普及有關。互聯網出現之前，人們對文字的要求其實很高。那時候文字仍然是珍貴的資源，紙張有限、篇幅有限，人寫下的每一個字，都得經過斟酌。互聯網出現之后，文字變得不再稀缺，甚至成了浪費。你可以無限制地寫、隨手就發，沒有紙張和版面的約束。
過去《正午》會收到很多投稿，動輒上萬字，作者完全沒有刪改。因為大家已經習慣了在網上寫完就發，那些稿子往往是完全不成形的。在我們那個年代，這幾乎是不可想象的事。我們被訓練要對文字負責，要修改、要打磨。所以我覺得AI的出現，其實就是為了應對互聯網帶來的文字泛濫。
青年志：這讓我想到本雅明的《講故事的人》。他在上世紀二十年代就預言到，現代性的后果之一，就是會讓“講故事的藝術”逐漸消失。
郭玉潔：是的，但他談的主要是口述傳統——那種面對面講故事的敘事藝術。唐諾就不同意本雅明的看法，他認為現代小說反而極大地拓展了敘事的可能性。
不過我覺得，互聯網的出現是一個比印刷術更劇烈的斷裂。AI更是如此，這種變化在人類歷史上幾乎沒有可比性。
有人說，人類之所以特別，是因為發明了文字。文字讓我們能夠記錄、思考、傳承。之前所有文明都是口述的，智慧和歷史靠講述流傳。文字發明出來，是為了防止遺忘，讓知識得以延續。后來，文字變得越來越復雜，能夠承載更深的思考。唐諾也說過，如果人類早早發明了攝像機，也許就不會再有文字了。
現在隨著視頻等媒介的興起，有一種觀點就認為，我們又回到了“口述文明”的階段。視頻、短片、播客，本質上都依賴口頭表達。閱讀文字太難了：要識字、要理解語法、要投入注意力。相比之下，聽和看更輕松。
我早年在做媒體時就感受到這種變化：大家越來越重視視覺，圖片和視頻的點擊量遠遠高于文字。那時就有種預感——我們可能會重新進入一個“大多數人雖然識字，卻不再閱讀”的時代。盡管識字率在提高，但真正能讀、能寫、愿意用文字思考的人，反而在減少。
青年志：你是說，讀寫能力正在消失？但人們依然渴望各種故事……
郭玉潔：很多人其實已經不讀書、不寫字了，可這并不意味著敘事會消失。人類一直在講故事，只要人存在，就會有敘事。
我以前在《正午》的時候就說，世界還是生活在故事之中的。如果你不去講，總會有人去講。那幾年創業潮的時候，大家最常說的一句話就是“你要有一個自己的故事”，甚至靠講故事去融資、去賺錢。那時我第一次感受到，講故事的能力竟然能成為一種生產力。
包括現在流行的各種陰謀論，證明大家還是喜歡聽故事的。所以我覺得，對我們這些仍然在意世界的人來說，必須學會講故事，不僅要懂得敘事的技巧，更要能講出新的故事。
本文來自微信公眾號：青年志Youthology，作者：陽少