我與周徑偲(前《ELLEMEN睿士》《時尚先生》主編)進行了一場對談。那天我們在酒店大堂里,聊他的新書、人生和職業生涯,是一次帶給我很多新鮮認知的交流。本文來自微信公眾號:小鋤頭,作者:嚴復初,原文標題:《對談周徑偲:人要存在這件事情比財富、權利、欲望都要重要》,題圖來自:AI生成
你不想學可以不學,還有另外的路可以走
嚴復初:看你寫的東西,我覺得你擁有一個非常聰明的大腦,但你寫到小時候上學的經歷,似乎不太開心,是那時候不想學習嗎?
周徑偲:也不是不想學,誰喜歡學習嘛,對不對?沒有人喜歡學習。中國的教育本就很無趣。我不愛學習,就是字面意思,真的不喜歡學習。
我為什么參加新概念?韓寒對我們這代人的影響充斥著整個青春期。我認為無論韓寒還是古惑仔都帶來了好的影響,韓寒最大的成功是就算成績不好,你還有別的選擇,你不想學可以不學,還有另外的路可以走。
我記得那時候參加新概念,寫個兩三篇文章,用掛號信投稿,寄給《萌芽》。如果入圍復賽,掛號信寄回來通知你,何時何地去上海參加復賽。
復賽后邊有沒有決賽我就不知道了,反正我沒去。為什么沒去呢?我的老師勸我不要去。
我說為什么?他說你怎么能確定新概念作文大賽的這些評委懂寫作呢?你怎么能確定這些評委寫得比你好呢?他覺得比賽這條路,對文學來說不夠嚴肅,文學不應該被用來比賽。
之后,他就給我快遞了很多書。有茨威格的《群星閃耀時》,還有《西方簡史》,最重要的一本是《約翰·克里斯多夫》。
嚴復初:原來你是受這個影響的。
周徑偲:對,很有意思。我的老師是誰呢?是我的表叔,他叫張帆,是單向街書店的創始人之一,他們一共六個人,從《經濟觀察報》到創刊《生活》,后來又到搜狐,我從小就認識這些人。
嚴復初:你能感受到這個圈子的影響,或者說能有這樣的信息渠道,我覺得是很重要的。
周徑偲:確實很重要。我跟他們常聯絡,跟表叔發郵件,他給我快遞書。那時我也能寫一點拿不出手的小說,十幾歲寫的就是流水賬吧。其實寫作的過程跟學一門技術的原理是一模一樣的,比如廚藝、足球乒乓球網球這些,練久了必然會有一些變化。
嚴復初:我在讀你這本書的時候,有非常明顯的類似《麥田里的守望者》的閱讀感。
周徑偲:就像你說的,《麥田里的守望者》。我們同學里比較文藝青年的,有的人可能受路遙的影響,有的人受《白鹿原》的影響,也有人受阿來的影響,但對我主要的影響就是《約翰·克利斯朵夫》和《麥田里的守望者》。
你籠統地看這兩本書的主題,其實帶有一種挑釁。覺得這個世界不正常,這個世界不誠實,這個世界非常虛偽,《約翰·克利斯朵夫》比《麥田里的守望者》更深入,《麥田里的守望者》幾乎只有挑釁,因為就寫了48小時嘛,只是一個挑釁的態度,《約翰·克利斯朵夫》是一生都在挑釁。
通過這些東西跟社會產生碰撞,但我最大的痛處還是源于你們怎么這么虛偽?你們怎么這么沒有良心?你們怎么這么不慈悲?始終圍繞這個點,兩本書的精神跟我的個性就重疊了。
嚴復初:你讀這兩本書的時候多大?
周徑偲:十幾歲吧。你必然要不斷跳出自己、審視自己、超越自己,能夠做到這些也不容易。我是個喜歡尋找標準的人,比如我覺得好的寫作其實是有很多細節,就跟你讓陳丹青講好的繪畫一樣。好的寫作,不管長短,文章語言要好,要有自己的特征。
嚴復初:你的短句就極具特征。閱讀的時候會有一種短促的感覺,一個句子和下一個句子中間有一種很強烈的跳躍感,但那個跳躍呢,又其實很有意思,它不是一種亂跳,有一種我把話說到這了,意思后面還是有的,但我不再多說了。
周徑偲:你必須要有屬于自己的特征。是比喻句嗎?是米蘭·昆德拉那樣哲學化的思路嗎?是幽默嗎?是提出問題嗎?我覺得這四點都得有,最高的是你得懂解決問題,這部分可真不是一般作家都會實現的,那是博爾赫斯干的事。
如果把寫作拆得這么細,你就能審判自己了,但如果連標準都沒有,對大部分關于文藝的討論只是我覺得好、我覺得不好,這個很觸動我、那個不觸動我,各說各話,就跟網上絕大多數討論是一樣的——毫無價值,因為完全都不知道以什么為標準在討論。
嚴復初:這方面你是刻意練習的嗎?
周徑偲:我也沒有刻意練習。這些東西我愛研究,特別怕有一天有人跟你討論寫作的時候,你在討論感受。
嚴復初:我理解了。比如說我看一個作品好不好,我標準的第一位是準確,第二位是新鮮,寫出來信息增量或者說新的角度、視角,我都會覺得很有意思。說到這里我有一個很好奇的問題,你有沒有想過你心目中讀者是誰?
周徑偲:沒有,真的沒有。
嚴復初:我讀過韓東的一本小冊子叫《五萬言》,他說只要你進行表達、進行輸出,都是有一個對象的,這個對象哪怕是自己也是可以的,只不過有些人的自我表達公開了,心目中要面向一個目標人物或者人群去寫,爭取獲得他們的共鳴,這也是一個目標吧?我不知道你有沒有。
周徑偲:我沒想過,如果你讓我現在想的話,還是找同類。包括你問是受誰影響,我以前也沒想過。我仔細想了想,開始的啟蒙是金庸吧。
嚴復初:金庸也是你十幾歲的時候讀的?
周徑偲:對呀。金庸其實非常之簡陋,但你有沒有發現這個簡陋具有巨大的力量。金庸寫什么都是講義氣,你看他寫任何一本書,就是圍繞講義氣和不講義氣在寫。連最不武俠的韋小寶,韋小寶有什么價值觀?韋小寶只有三個字:講義氣,我對皇帝講義氣、我對天地會講義氣。這對我影響也蠻深的。
嚴復初:你還受到過誰的影響嗎?
周徑偲:我們學校跟西南政法大學是挨著的,那有一家很小的小店,估計就15平米。老板有什么書我看什么書,我連海巖都看過,《五星大飯店》非常好看,我就會比鄙視他的文藝青年多知道這個世界上的一種存在。人家寫故事的能力絕對比米蘭·昆德拉強很多。咱不要討論文采、也不要討論思想、不要討論深刻、準不準確,那都很難講,反正誰看了都會哭。這是不是一個技術?我覺得挺厲害的。
雷蒙·錢德勒也很影響我,我小時候很愛寫比喻句,后來被一本書終止掉,就是《圍城》。這個書,一開始你看著很爽,你會覺得世界上怎么會有如此杰出的大腦?你明顯覺得他比你聰明好多倍。第二次看覺得有點不對,第三次看你年紀大了,你發現,這人他太想炫耀了。毛姆也有這類似的毛病,但他克制得多。
我還很喜歡但是也學不來的就是劉震云,他很有哲學意味在里面,也無比準確,又是河南話寫作。還有一本叫《被猜死的人》,寫養老院里邊的故事,是一個湖南鳳凰的作家。
嚴復初:是田耳吧?我之前讀過他的《一個人張燈結彩》。
周徑偲:對,他們的西南官話跟我們的話基本一樣。我從劉震云和《被猜死的人》里邊得到一個啟發,我忘了從哪天開始,我寫作的時候是四川話。
嚴復初:代入了方言思維。
周徑偲:我是四川話,但我不會寫那種土話。不知道為什么,第一次之后就再也換不回。重慶、云貴川包括湖北的一些地方不太明顯,但是在四川,特別是成都周邊,有一個很大的特征:人和人說話有點像劉震云說的那樣——說話是為了獲得樂趣,不是信息交流。四川人如果說了一句搞笑的話會得意至少一個小時,你的大腦就會一直想,我怎么說一點幽默的、不一樣的、好玩的話。
和父母:誰愿意天天看著自己債主???
嚴復初:其實這是一個腔調的問題。
周徑偲:我沒想過,我只是覺得這樣會變得非常流暢。
嚴復初:李誕說過一句話,四川話里面不是有一個說“好曠哦”,形容一個人很野的感覺,其實你想普通話里沒有這么形容人的,但放在四川的語境就非常形象。我覺得這就是腔調,有這個腔調是很重要的,并不是說只有陳丹青的上海話才叫腔調。腔調是口音,也是一個人看待世界的方式。有了前面這些鋪墊,我們從你小時候的成長環境開始聊起吧。你爸媽都是公務系統,你生活的環境里,他們對你的教育或者說成長上的影響,有沒有讓你現在還印象很深的?不管是正面的還是反面的。
周徑偲:我的父母都是公務員,公務員是個奇怪的群體。我家住在長江邊上,大概有十幾棟樓吧,有公安局、環保局、財政局、稅務局這種單位,我家是環保局家屬院,所有人都互相認識,像北京的那種大院。
這群人怎么教育孩子呢?仿佛出奇地默契,只要你成績好,就會過得很輕松、快樂。不知道你有沒有體會過像我這種童年,估計沒有,那是什么樣的生活呢?一個大院里,小朋友之間無所謂,大人會歧視你,不是開玩笑,是實實在在歧視,就像白人歧視黑人。
嚴復初:這么直接嗎?
周徑偲:赤裸裸的歧視。比如誰家大人對小孩說,不要跟那個誰玩,這人是問題少年。在學校也是這種情況,我上初中那會兒到什么程度,初中生是不允許抽煙的,那時候就有想挑釁規矩的愿望或者想法吧,拿著雪碧的飲料瓶,還是大容量裝的,去廁所抽煙,把煙霧吐到空瓶里,上課的時候再放出來,味道散得到處都是;還有離譜的,小時候的鬧鐘堪比下課鈴,我們在課堂上讓它每十分鐘響一次;同學們還會常把課本往天上扔,逃課更是司空見慣,我們班就是這樣一個環境。
在這種情況下,你說在家里能有什么好日子?聽到父母最多的話就是,你以后只能擺地攤、撿破爛,讓我非常的難堪。
那時候打孩子,感覺像是特意打給別人聽的,聲音越大,自己越有面。小朋友頑劣,到底怪誰呢?這種現象放在歐洲、美國,就很正常。也許頑劣,是打開了孩子的另一條賽道。孩子的天性使然,精力旺盛,那時候可不就是“充電五分鐘通話兩小時”,還喜歡挑戰,可能就是大人說的跟你對著干。
項飆有句話說得特別好,人要存在這件事情比財富、權利、欲望都要重要。人其實在孩童的時候最誠實,不會掩飾。比如我的孩子弄翻了東西,就會踢一下桌子,弄出個聲響,其實是想讓你發現他。
嚴復初:我小孩馬上一歲了,她現在就是叫,尖叫。
周徑偲:孩子尖叫其實是想讓我們關注他,就像我們小時候,只是想被人看見。我們的社會在孩子上是比較保守的社會,其實中國社會一點兒也不保守。但是在規訓人的時候,是一種逆人性的,就是專屬于保守社會的一種教育方式。
嚴復初:要求有秩序。
周徑偲:對,聽話。小孩天生精力旺盛,難免會產生挑戰或者對抗的反應。我自己做記者好多年,最開始特別想討論原生家庭,我也不否認這影響是蠻大的。但是到后來呢,我覺得作為一個都不要講強大,有變化、有進步的人,如果再去看那個,容易讓你往前走得慢,你明白嗎?你說被傷了之后,誰沒傷嗎?
嚴復初:嗯,你不會老在過去里對不對?我倒沒覺得是傷。這是我特別不認同的地方,我是覺得一個人的成長有很多的因素,會讓這個人長成各種各樣。最開始人只能從身邊要么是看不上的、要么是看得上的,從那里開始模仿,或者反方向地長,我沒有覺得非得是傷害。
周徑偲:對,但是呢,這個傷看你怎么說。最大的傷在我覺得是,父母不應該特別功利地、像交易一般地跟兒女相處。比如不好的時候他就說你丟了我的臉,你應該去撿破爛,回家也沒好臉色,在家里你是那種賭徒欠人債的一個生活、心理狀態,總覺得我欠你的呀,他們一直表達的也是。他沒直說,或者也直說,我也不知道,反正覺得回家就是躲債的。誰愿意天天看著自己債主?。咳绻f你跟父母的關系已經處于這個狀態,談什么親情或者是愛。我不談這個了,談不了。
逆轉發生在08年地震,那個院子里的價值觀也逆轉了,父母的價值觀也逆轉了,但這個逆轉是一個合理的逆轉,是一個兒子作為家庭里面的權力交接了。我去了汶川,七天后回來,我爸又去了。
我爸是環保的,國家環保局各地征調,當然肯定征調是川渝地區的優先嘛,他就自己舉手去了,把我媽氣死了。兒子去生死未卜,好不容易回來了,他又去了。
這是一個大的轉折點,他們覺得你做了我所不能及的事情,打心眼里佩服你。
后來呢,我不喜歡的是他們從世俗意義上,覺得兒子有出息了。我不好的時候嫌棄我,跟別人一起嫌棄我,但好的時候跟別人炫耀我。
還有一個修復的動作,是他們主動的,那個場景對我來說是很尷尬的,我不是記仇,是覺得沒必要,過去了的事情你現在去懺悔,讓我感到尷尬。
金宇澄講得很好,人生就是不斷面對尷尬。我爸當然是為了他心里好受啊,這個東西他們抹不去,我不是說我要記仇,但咱就講誠實,你就讓它在那個地方,我現在也不會因為這個對你不好。我非常能理解當時為什么要這樣子,包括我現在做爸爸以后,我也能理解,但是存在在你記憶里的那些感受,它是不會改變的。
嚴復初:有點像封存了,大家不要再揭開了。
周徑偲:可以這么說——他說這個話是想改變一件不好的事情,但有的不好的事情是歷史,你怎么可能去改變一個不好的歷史?
嚴復初:大家又不可能一起穿越回去。你這樣說我非常能理解,有時候我覺得很多問題都是一種假模假樣的診斷。他只是一段歷史,發生了就誠實地面對。
周徑偲:對,你想現在去修補,好像是想篡改歷史?這樣不好,我打心眼里接受不了。
嚴復初:不知道你有沒有看過一部叫《野草莓》的電影,非常簡單的故事,一個老人和他兒媳駕車去接受榮譽學位,寓意是老人要去世了。這一路其實是一個回溯的過程,結尾是他想起了他的父母,回到了起點。剛我聽你在說的時候,看待這些事情,大家的視角都是不一樣的。
周徑偲:是啊,不能達成理解,就誠實地面對它,面對這種苦痛。我常常說,我人生有三個詞,慷慨,善良,誠實,我每天都審視自己。誠實是最難的,因為他需要巨大的勇敢,需要付出巨大的代價,還要面對巨大的痛苦。
我媽有一個行為讓我很動容,她把我留在家里的書全都看了一遍。他們很難理解我的想法,但我把這件事理解為一個想要從心理上靠近我的行為。我覺得這件事很溫暖,我們有緣在這一世成為一個家庭,這件事情也是這個緣分中的一件美好的回憶。它發生在疫情時,但這并不代表前面的事就沒有發生。
這個東西第一需要勇敢,第二是可能是邏輯思考的方法,但這大部分人就沒有。所以我們聊任何事情,它要有一個標準,原生家庭的聊法很多時候就會把這個時間線模糊掉。
今天我還不能接受的一點是什么?有一次我重慶的飛機要走,我媽來抱我一下。非常難受,我很難去定義它的好壞,就是很難受。
嚴復初:會讓你覺得尷尬吧。
周徑偲:非常尷尬呀。但這個東西它也不會影響我跟我父母的關系。很多時候我去表述這件事,別人的感受是你跟你父母的關系不親近,如今我跟我的父母坐下來說話,我能說8個小時。有幾個小孩能跟父母說話說8個小時?我只是非常誠實地面對我們今天的關系。
嚴復初:他們變得很弱小。
周徑偲:對。而我在我應該要走的那條路上,沒有一步走錯。到今天,我要懷有無限的慈悲去面對他們,跟我們差不多大的人很多都在啃老。他們有一個巨大的悲劇,就是今天為止,父母還強勢地參與他們的生活。父母和兒女都不是獨立的。我十六七歲的時候,就非常強硬地跟父母對抗。一股很原始的沖動。所以到今天,我覺得我跟我父母的關系是非常好的,非常健康。如果你上班后還在被原生家庭牽絆,這會非常影響一個人本來要經歷的那些喜怒哀樂。
嚴復初:是的。其實很多人是會被親情俘獲的,這也可能是一種傷害,很多時候長輩給你暴露出來他的脆弱,或者不堪,容易心軟,然后被迫去做什么。
周徑偲:為什么讓你十六七歲干這事?因為他們身子還好,心理狀態和經濟狀況也好,算最合適的時候。長大去做,就有點反人性了。
我覺得這是很簡單的事情,但是我的敘述,是一個充滿矛盾的過程。這是今天的互聯網給我們帶來的非常不好的影響。互聯網會讓人希望簡陋每一件事情,你必須極端,但不可能的。包括現在這些所謂思想的傳輸,都喜歡給一個絕對,但人世間哪來的絕對啊?從每個角度看起來就是一團漿糊,我們的社會、我們的人生更是一團漿糊。我抓住這三個詞,能讓自己感到安寧。
我是不可能真正的變成一個雞鳴狗盜的人
嚴復初:你是從重慶到北京就直接開始工作了,這個階段有不適應嗎?
周徑偲:沒有,一門心思就想證明我不是垃圾,這個想法一直很強烈。剛來北京,很熱血,那個時候比現在有趣多了。新聞還是算新聞。天天想跳槽,就想證明自己厲害。但其實現在想想就是血氣,還是激素旺盛。
嚴復初:這也是很可貴的一個階段。
周徑偲:對人生來說是很可貴的。我本來想說是不是對商業社會也很重要?。恳驗橛羞@么多血氣方剛的人,他才一直要進步。但我現在就感覺不太行,因為上年紀了。自己能感覺到激素的消退,好勝心沒有那么強了。
另外我覺得跟環境也有關系。方方面面的環境越來越差了。比如當時的那種血性,讓你覺得你真的能改變世界?,F在的你就不會再有這種念頭了。這個念頭不再有了之后,其實你整個人的極限是壓得很低的。
嚴復初:甚至是自我開始閹割了,不會去想可能性。
周徑偲:我們講大部分時候是達不到最高追求的,但是那個東西會引領你,建設你的生活。但那個東西沒有了之后,你到底往哪去?就像我說的,我對權利,對財富又沒有原生的興趣。
嚴復初:那你會因此陷入到虛無里面嗎?
周徑偲:這個沒想過。我是不可能真正的變成一個雞鳴狗盜的人。但是建功立業沒有希望了,這種沒有希望是現實層面的沒有希望。我到底應該干點啥?我還能怎么改變世界?
嚴復初:我那天看到竇文濤說,朋友們,我來小紅書起號了。我當時看到就覺得,都難都難,大家都難。
周徑偲:是啊,這不是我的問題,我覺得我的能力小,羅永浩的能力大,連他都面臨這個問題。我們各自在各自的那一點能量范圍內,面臨同樣的問題。
說不好這是很大的機會
嚴復初:那我們聊聊偏職業和商業的部分吧。你接下來有什么目標或者計劃嗎?
周徑偲:我離職了,可能要創業。
嚴復初:你準備做什么呢?
周徑偲:還是做雜志,我覺得創業應該是這片空間里面能獲得最大的自由了吧,常常有人說“離了誰世界都能轉”,我得證明這句話是錯的。要做不下去,我把公司關了,現在創業肯定不是好時候了,但潛意識里邊覺得人生還是要有一個新的地方,有一個山洞,你去看看里邊到底有什么。
嚴復初:我現在聽到有人說要在這兩年開始創業的時候,我會特別認真地聽他具體想干什么。
周徑偲:具體干什么,其實沒什么好講的,因為我很傳統,所以我這個雜志是非常傳統的,就是做奢侈品的廣告。從我到這個行業的第一天,僅僅是為了應付新聞業的崩潰而已。男性時尚雜志有一個特征,他可以做非常多有關于文學思想、新聞的東西,18年《GQ》還拿了普利策獎呢。
嚴復初:我理解你的意思了。
周徑偲:是,所以你像我做的《時尚先生》,這個雜志的外版呢,比如海明威的《過河入林》,是在《時尚先生》外版上連載出來,他有這個傳統。所以我做這些事,是它符合我的產品特征,內容上很順手又很開心。
嚴復初:我理解了,那商業上呢?
周徑偲:商業上從產品講,現在國內在這個行業是沒有把雜志做成這樣的。如果你是獨一家,市場再不好也還是可以活得下去。
嚴復初:這未嘗不是一個聰明的差異化策略,因為現在整體都在復古嘛,比如說播客,我覺得和以前的廣播其實挺像的。
周徑偲:這是我的一個巨大的疑問。因為我在《彭博商業周刊》跟進入時尚行業之間有一年多,我跟人去創業,做考拉FM,干了一年多,覺得這個東西毫無商業價值。
嚴復初:所以你現在對小宇宙這種,也會覺得它其實沒什么商業價值。
周徑偲:不是,我覺得蠻奇怪的。就是我能感覺到它起來了。因為我在13年14年那會,研究這個產品,我說這怎么賺錢呢?那個時候在中國,你哪想過梁文道一個播客定價299塊一年。但是現在呢,我真的對我當年的認知要打個問號了。說不好這是很大的機會,因為我發現連歐洲人、美國人也開始玩這個了。
嚴復初:他們其實比我們玩得更早呀。這里有一個特別大的不同,比如說像美國人,其實是從開車開始,就已經有個人電臺,這個跟我們很不一樣。
周徑偲:很不一樣,這跟政策也有關系。但那個時候還是很小眾的?,F在不是。你發現全球挺同頻的,比如小宇宙在國內紅的程度啊,可以直接對應到那邊去。你看NBA的加內特、奧克利,足球的切爾西、米克爾做的播客,你會發現它在變得很主流,這是過去十年不存在的東西。
嚴復初:是的。
周徑偲:尤其它跟美國那種短波個人電臺不太一樣,所以這個事才有可能。它是一個超出我認知的,因為我也在想要不要開個小宇宙了,因為這個東西有可能是個機會,完全顛覆我當年去創業的認知。
當年是喜馬拉雅、荔枝、蜻蜓、考拉就這四家,現在除了考拉都還在??祭悄莻€時候定位不清楚,而且這還有一個很有趣的事。我為什么決定要從那走?那個年代在北京創業,我手底下100多人,我就抽了一組人出來做公眾號,很容易就10w+了。
有一天呢,有一個10w+就被老板看到了,他就把這個發給我們創始人,意思就是,你發這個內容跟考拉有什么關系?
創始人覺得老板發話了,那你別做了,你這個東西就應該發跟品牌相關的,他覺得這是一個推送渠道。我當時看好那個東西,覺得好玩,所以我就走了,去了時尚做他們的公眾號,把它做得很大,賺很多錢嘛。
我為什么要做公眾號呢?我是真覺得廣播網絡電臺不行,展示空間也沒有,廣告也沒往音頻里面插,所以我去弄公眾號。但現在不一樣。現在所有的播客都是視頻類,你植入的空間不就跟訪談節目《十三邀》一樣大了。
嚴復初:是的,這就是一種變化,個人都可以做電視節目了。魯豫就很典型,之前得三五十個人的一個團隊才能完成一期《魯豫有約》,但現在就三臺手機,三五個人就可以了。
周徑偲:社會對公司這個組織形式的需求越來越少,對個人的需求越來越大了。以前我覺得自己挺新潮的,后來發現我挺傳統的,以前我是寫文章的,做雜志的,我做了一個產品賣給你,養活我自己,就可以了?,F在你發現,這種邏輯在消失,連賣包子的都要去抖音上引流,不然你就賣不過引流的包子,這讓我挺不適應。
本文來自微信公眾號:小鋤頭,作者:嚴復初
