我與周徑偲（前《ELLEMEN睿士》《時尚先生》主編）進行了一場對談。那天我們在酒店大堂里，聊他的新書、人生和職業生涯，是一次帶給我很多新鮮認知的交流。本文來自微信公眾號：小鋤頭，作者：嚴復初，原文標題：《對談周徑偲：人要存在這件事情比財富、權利、欲望都要重要》，題圖來自：AI生成
你不想學可以不學，還有另外的路可以走
嚴復初：看你寫的東西，我覺得你擁有一個非常聰明的大腦，但你寫到小時候上學的經歷，似乎不太開心，是那時候不想學習嗎？
周徑偲：也不是不想學，誰喜歡學習嘛，對不對？沒有人喜歡學習。中國的教育本就很無趣。我不愛學習，就是字面意思，真的不喜歡學習。
我為什么參加新概念？韓寒對我們這代人的影響充斥著整個青春期。我認為無論韓寒還是古惑仔都帶來了好的影響，韓寒最大的成功是就算成績不好，你還有別的選擇，你不想學可以不學，還有另外的路可以走。
我記得那時候參加新概念，寫個兩三篇文章，用掛號信投稿，寄給《萌芽》。如果入圍復賽，掛號信寄回來通知你，何時何地去上海參加復賽。
復賽后邊有沒有決賽我就不知道了，反正我沒去。為什么沒去呢？我的老師勸我不要去。
我說為什么？他說你怎么能確定新概念作文大賽的這些評委懂寫作呢？你怎么能確定這些評委寫得比你好呢？他覺得比賽這條路，對文學來說不夠嚴肅，文學不應該被用來比賽。
之后，他就給我快遞了很多書。有茨威格的《群星閃耀時》，還有《西方簡史》，最重要的一本是《約翰·克里斯多夫》。
嚴復初：原來你是受這個影響的。
周徑偲：對，很有意思。我的老師是誰呢？是我的表叔，他叫張帆，是單向街書店的創始人之一，他們一共六個人，從《經濟觀察報》到創刊《生活》，后來又到搜狐，我從小就認識這些人。
嚴復初：你能感受到這個圈子的影響，或者說能有這樣的信息渠道，我覺得是很重要的。
周徑偲：確實很重要。我跟他們常聯絡，跟表叔發郵件，他給我快遞書。那時我也能寫一點拿不出手的小說，十幾歲寫的就是流水賬吧。其實寫作的過程跟學一門技術的原理是一模一樣的，比如廚藝、足球乒乓球網球這些，練久了必然會有一些變化。
嚴復初：我在讀你這本書的時候，有非常明顯的類似《麥田里的守望者》的閱讀感。
周徑偲：就像你說的，《麥田里的守望者》。我們同學里比較文藝青年的，有的人可能受路遙的影響，有的人受《白鹿原》的影響，也有人受阿來的影響，但對我主要的影響就是《約翰·克利斯朵夫》和《麥田里的守望者》。
你籠統地看這兩本書的主題，其實帶有一種挑釁。覺得這個世界不正常，這個世界不誠實，這個世界非常虛偽，《約翰·克利斯朵夫》比《麥田里的守望者》更深入，《麥田里的守望者》幾乎只有挑釁，因為就寫了48小時嘛，只是一個挑釁的態度，《約翰·克利斯朵夫》是一生都在挑釁。
通過這些東西跟社會產生碰撞，但我最大的痛處還是源于你們怎么這么虛偽？你們怎么這么沒有良心？你們怎么這么不慈悲？始終圍繞這個點，兩本書的精神跟我的個性就重疊了。
嚴復初：你讀這兩本書的時候多大？
周徑偲：十幾歲吧。你必然要不斷跳出自己、審視自己、超越自己，能夠做到這些也不容易。我是個喜歡尋找標準的人，比如我覺得好的寫作其實是有很多細節，就跟你讓陳丹青講好的繪畫一樣。好的寫作，不管長短，文章語言要好，要有自己的特征。
嚴復初：你的短句就極具特征。閱讀的時候會有一種短促的感覺，一個句子和下一個句子中間有一種很強烈的跳躍感，但那個跳躍呢，又其實很有意思，它不是一種亂跳，有一種我把話說到這了，意思后面還是有的，但我不再多說了。
周徑偲：你必須要有屬于自己的特征。是比喻句嗎？是米蘭·昆德拉那樣哲學化的思路嗎？是幽默嗎？是提出問題嗎？我覺得這四點都得有，最高的是你得懂解決問題，這部分可真不是一般作家都會實現的，那是博爾赫斯干的事。
如果把寫作拆得這么細，你就能審判自己了，但如果連標準都沒有，對大部分關于文藝的討論只是我覺得好、我覺得不好，這個很觸動我、那個不觸動我，各說各話，就跟網上絕大多數討論是一樣的——毫無價值，因為完全都不知道以什么為標準在討論。
嚴復初：這方面你是刻意練習的嗎？
周徑偲：我也沒有刻意練習。這些東西我愛研究，特別怕有一天有人跟你討論寫作的時候，你在討論感受。
嚴復初：我理解了。比如說我看一個作品好不好，我標準的第一位是準確，第二位是新鮮，寫出來信息增量或者說新的角度、視角，我都會覺得很有意思。說到這里我有一個很好奇的問題，你有沒有想過你心目中讀者是誰？
周徑偲：沒有，真的沒有。
嚴復初：我讀過韓東的一本小冊子叫《五萬言》，他說只要你進行表達、進行輸出，都是有一個對象的，這個對象哪怕是自己也是可以的，只不過有些人的自我表達公開了，心目中要面向一個目標人物或者人群去寫，爭取獲得他們的共鳴，這也是一個目標吧？我不知道你有沒有。
周徑偲：我沒想過，如果你讓我現在想的話，還是找同類。包括你問是受誰影響，我以前也沒想過。我仔細想了想，開始的啟蒙是金庸吧。
嚴復初：金庸也是你十幾歲的時候讀的？
周徑偲：對呀。金庸其實非常之簡陋，但你有沒有發現這個簡陋具有巨大的力量。金庸寫什么都是講義氣，你看他寫任何一本書，就是圍繞講義氣和不講義氣在寫。連最不武俠的韋小寶，韋小寶有什么價值觀？韋小寶只有三個字：講義氣，我對皇帝講義氣、我對天地會講義氣。這對我影響也蠻深的。
嚴復初：你還受到過誰的影響嗎？
周徑偲：我們學校跟西南政法大學是挨著的，那有一家很小的小店，估計就15平米。老板有什么書我看什么書，我連海巖都看過，《五星大飯店》非常好看，我就會比鄙視他的文藝青年多知道這個世界上的一種存在。人家寫故事的能力絕對比米蘭·昆德拉強很多。咱不要討論文采、也不要討論思想、不要討論深刻、準不準確，那都很難講，反正誰看了都會哭。這是不是一個技術？我覺得挺厲害的。
雷蒙·錢德勒也很影響我，我小時候很愛寫比喻句，后來被一本書終止掉，就是《圍城》。這個書，一開始你看著很爽，你會覺得世界上怎么會有如此杰出的大腦？你明顯覺得他比你聰明好多倍。第二次看覺得有點不對，第三次看你年紀大了，你發現，這人他太想炫耀了。毛姆也有這類似的毛病，但他克制得多。
我還很喜歡但是也學不來的就是劉震云，他很有哲學意味在里面，也無比準確，又是河南話寫作。還有一本叫《被猜死的人》，寫養老院里邊的故事，是一個湖南鳳凰的作家。
嚴復初：是田耳吧？我之前讀過他的《一個人張燈結彩》。
周徑偲：對，他們的西南官話跟我們的話基本一樣。我從劉震云和《被猜死的人》里邊得到一個啟發，我忘了從哪天開始，我寫作的時候是四川話。
嚴復初：代入了方言思維。
周徑偲：我是四川話，但我不會寫那種土話。不知道為什么，第一次之后就再也換不回。重慶、云貴川包括湖北的一些地方不太明顯，但是在四川，特別是成都周邊，有一個很大的特征：人和人說話有點像劉震云說的那樣——說話是為了獲得樂趣，不是信息交流。四川人如果說了一句搞笑的話會得意至少一個小時，你的大腦就會一直想，我怎么說一點幽默的、不一樣的、好玩的話。
和父母：誰愿意天天看著自己債主??？
嚴復初：其實這是一個腔調的問題。
周徑偲：我沒想過，我只是覺得這樣會變得非常流暢。
嚴復初：李誕說過一句話，四川話里面不是有一個說“好曠哦”，形容一個人很野的感覺，其實你想普通話里沒有這么形容人的，但放在四川的語境就非常形象。我覺得這就是腔調，有這個腔調是很重要的，并不是說只有陳丹青的上海話才叫腔調。腔調是口音，也是一個人看待世界的方式。有了前面這些鋪墊，我們從你小時候的成長環境開始聊起吧。你爸媽都是公務系統，你生活的環境里，他們對你的教育或者說成長上的影響，有沒有讓你現在還印象很深的？不管是正面的還是反面的。
周徑偲：我的父母都是公務員，公務員是個奇怪的群體。我家住在長江邊上，大概有十幾棟樓吧，有公安局、環保局、財政局、稅務局這種單位，我家是環保局家屬院，所有人都互相認識，像北京的那種大院。
這群人怎么教育孩子呢？仿佛出奇地默契，只要你成績好，就會過得很輕松、快樂。不知道你有沒有體會過像我這種童年，估計沒有，那是什么樣的生活呢？一個大院里，小朋友之間無所謂，大人會歧視你，不是開玩笑，是實實在在歧視，就像白人歧視黑人。
嚴復初：這么直接嗎？
周徑偲：赤裸裸的歧視。比如誰家大人對小孩說，不要跟那個誰玩，這人是問題少年。在學校也是這種情況，我上初中那會兒到什么程度，初中生是不允許抽煙的，那時候就有想挑釁規矩的愿望或者想法吧，拿著雪碧的飲料瓶，還是大容量裝的，去廁所抽煙，把煙霧吐到空瓶里，上課的時候再放出來，味道散得到處都是；還有離譜的，小時候的鬧鐘堪比下課鈴，我們在課堂上讓它每十分鐘響一次；同學們還會常把課本往天上扔，逃課更是司空見慣，我們班就是這樣一個環境。
在這種情況下，你說在家里能有什么好日子？聽到父母最多的話就是，你以后只能擺地攤、撿破爛，讓我非常的難堪。
那時候打孩子，感覺像是特意打給別人聽的，聲音越大，自己越有面。小朋友頑劣，到底怪誰呢？這種現象放在歐洲、美國，就很正常。也許頑劣，是打開了孩子的另一條賽道。孩子的天性使然，精力旺盛，那時候可不就是“充電五分鐘通話兩小時”，還喜歡挑戰，可能就是大人說的跟你對著干。
項飆有句話說得特別好，人要存在這件事情比財富、權利、欲望都要重要。人其實在孩童的時候最誠實，不會掩飾。比如我的孩子弄翻了東西，就會踢一下桌子，弄出個聲響，其實是想讓你發現他。
嚴復初：我小孩馬上一歲了，她現在就是叫，尖叫。
周徑偲：孩子尖叫其實是想讓我們關注他，就像我們小時候，只是想被人看見。我們的社會在孩子上是比較保守的社會，其實中國社會一點兒也不保守。但是在規訓人的時候，是一種逆人性的，就是專屬于保守社會的一種教育方式。
嚴復初：要求有秩序。
周徑偲：對，聽話。小孩天生精力旺盛，難免會產生挑戰或者對抗的反應。我自己做記者好多年，最開始特別想討論原生家庭，我也不否認這影響是蠻大的。但是到后來呢，我覺得作為一個都不要講強大，有變化、有進步的人，如果再去看那個，容易讓你往前走得慢，你明白嗎？你說被傷了之后，誰沒傷嗎？
嚴復初：嗯，你不會老在過去里對不對？我倒沒覺得是傷。這是我特別不認同的地方，我是覺得一個人的成長有很多的因素，會讓這個人長成各種各樣。最開始人只能從身邊要么是看不上的、要么是看得上的，從那里開始模仿，或者反方向地長，我沒有覺得非得是傷害。
周徑偲：對，但是呢，這個傷看你怎么說。最大的傷在我覺得是，父母不應該特別功利地、像交易一般地跟兒女相處。比如不好的時候他就說你丟了我的臉，你應該去撿破爛，回家也沒好臉色，在家里你是那種賭徒欠人債的一個生活、心理狀態，總覺得我欠你的呀，他們一直表達的也是。他沒直說，或者也直說，我也不知道，反正覺得回家就是躲債的。誰愿意天天看著自己債主?。咳绻f你跟父母的關系已經處于這個狀態，談什么親情或者是愛。我不談這個了，談不了。
逆轉發生在08年地震，那個院子里的價值觀也逆轉了，父母的價值觀也逆轉了，但這個逆轉是一個合理的逆轉，是一個兒子作為家庭里面的權力交接了。我去了汶川，七天后回來，我爸又去了。
我爸是環保的，國家環保局各地征調，當然肯定征調是川渝地區的優先嘛，他就自己舉手去了，把我媽氣死了。兒子去生死未卜，好不容易回來了，他又去了。
這是一個大的轉折點，他們覺得你做了我所不能及的事情，打心眼里佩服你。
后來呢，我不喜歡的是他們從世俗意義上，覺得兒子有出息了。我不好的時候嫌棄我，跟別人一起嫌棄我，但好的時候跟別人炫耀我。
還有一個修復的動作，是他們主動的，那個場景對我來說是很尷尬的，我不是記仇，是覺得沒必要，過去了的事情你現在去懺悔，讓我感到尷尬。
金宇澄講得很好，人生就是不斷面對尷尬。我爸當然是為了他心里好受啊，這個東西他們抹不去，我不是說我要記仇，但咱就講誠實，你就讓它在那個地方，我現在也不會因為這個對你不好。我非常能理解當時為什么要這樣子，包括我現在做爸爸以后，我也能理解，但是存在在你記憶里的那些感受，它是不會改變的。
嚴復初：有點像封存了，大家不要再揭開了。
周徑偲：可以這么說——他說這個話是想改變一件不好的事情，但有的不好的事情是歷史，你怎么可能去改變一個不好的歷史？
嚴復初：大家又不可能一起穿越回去。你這樣說我非常能理解，有時候我覺得很多問題都是一種假模假樣的診斷。他只是一段歷史，發生了就誠實地面對。
周徑偲：對，你想現在去修補，好像是想篡改歷史？這樣不好，我打心眼里接受不了。
嚴復初：不知道你有沒有看過一部叫《野草莓》的電影，非常簡單的故事，一個老人和他兒媳駕車去接受榮譽學位，寓意是老人要去世了。這一路其實是一個回溯的過程，結尾是他想起了他的父母，回到了起點。剛我聽你在說的時候，看待這些事情，大家的視角都是不一樣的。
周徑偲：是啊，不能達成理解，就誠實地面對它，面對這種苦痛。我常常說，我人生有三個詞，慷慨，善良，誠實，我每天都審視自己。誠實是最難的，因為他需要巨大的勇敢，需要付出巨大的代價，還要面對巨大的痛苦。
我媽有一個行為讓我很動容，她把我留在家里的書全都看了一遍。他們很難理解我的想法，但我把這件事理解為一個想要從心理上靠近我的行為。我覺得這件事很溫暖，我們有緣在這一世成為一個家庭，這件事情也是這個緣分中的一件美好的回憶。它發生在疫情時，但這并不代表前面的事就沒有發生。
這個東西第一需要勇敢，第二是可能是邏輯思考的方法，但這大部分人就沒有。所以我們聊任何事情，它要有一個標準，原生家庭的聊法很多時候就會把這個時間線模糊掉。
今天我還不能接受的一點是什么？有一次我重慶的飛機要走，我媽來抱我一下。非常難受，我很難去定義它的好壞，就是很難受。
嚴復初：會讓你覺得尷尬吧。
周徑偲：非常尷尬呀。但這個東西它也不會影響我跟我父母的關系。很多時候我去表述這件事，別人的感受是你跟你父母的關系不親近，如今我跟我的父母坐下來說話，我能說8個小時。有幾個小孩能跟父母說話說8個小時？我只是非常誠實地面對我們今天的關系。
嚴復初：他們變得很弱小。
周徑偲：對。而我在我應該要走的那條路上，沒有一步走錯。到今天，我要懷有無限的慈悲去面對他們，跟我們差不多大的人很多都在啃老。他們有一個巨大的悲劇，就是今天為止，父母還強勢地參與他們的生活。父母和兒女都不是獨立的。我十六七歲的時候，就非常強硬地跟父母對抗。一股很原始的沖動。所以到今天，我覺得我跟我父母的關系是非常好的，非常健康。如果你上班后還在被原生家庭牽絆，這會非常影響一個人本來要經歷的那些喜怒哀樂。
嚴復初：是的。其實很多人是會被親情俘獲的，這也可能是一種傷害，很多時候長輩給你暴露出來他的脆弱，或者不堪，容易心軟，然后被迫去做什么。
周徑偲：為什么讓你十六七歲干這事？因為他們身子還好，心理狀態和經濟狀況也好，算最合適的時候。長大去做，就有點反人性了。
我覺得這是很簡單的事情，但是我的敘述，是一個充滿矛盾的過程。這是今天的互聯網給我們帶來的非常不好的影響。互聯網會讓人希望簡陋每一件事情，你必須極端，但不可能的。包括現在這些所謂思想的傳輸，都喜歡給一個絕對，但人世間哪來的絕對啊？從每個角度看起來就是一團漿糊，我們的社會、我們的人生更是一團漿糊。我抓住這三個詞，能讓自己感到安寧。
我是不可能真正的變成一個雞鳴狗盜的人
嚴復初：你是從重慶到北京就直接開始工作了，這個階段有不適應嗎？
周徑偲：沒有，一門心思就想證明我不是垃圾，這個想法一直很強烈。剛來北京，很熱血，那個時候比現在有趣多了。新聞還是算新聞。天天想跳槽，就想證明自己厲害。但其實現在想想就是血氣，還是激素旺盛。
嚴復初：這也是很可貴的一個階段。
周徑偲：對人生來說是很可貴的。我本來想說是不是對商業社會也很重要?。恳驗橛羞@么多血氣方剛的人，他才一直要進步。但我現在就感覺不太行，因為上年紀了。自己能感覺到激素的消退，好勝心沒有那么強了。
另外我覺得跟環境也有關系。方方面面的環境越來越差了。比如當時的那種血性，讓你覺得你真的能改變世界?，F在的你就不會再有這種念頭了。這個念頭不再有了之后，其實你整個人的極限是壓得很低的。
嚴復初：甚至是自我開始閹割了，不會去想可能性。
周徑偲：我們講大部分時候是達不到最高追求的，但是那個東西會引領你，建設你的生活。但那個東西沒有了之后，你到底往哪去？就像我說的，我對權利，對財富又沒有原生的興趣。
嚴復初：那你會因此陷入到虛無里面嗎？
周徑偲：這個沒想過。我是不可能真正的變成一個雞鳴狗盜的人。但是建功立業沒有希望了，這種沒有希望是現實層面的沒有希望。我到底應該干點啥？我還能怎么改變世界？
嚴復初：我那天看到竇文濤說，朋友們，我來小紅書起號了。我當時看到就覺得，都難都難，大家都難。
周徑偲：是啊，這不是我的問題，我覺得我的能力小，羅永浩的能力大，連他都面臨這個問題。我們各自在各自的那一點能量范圍內，面臨同樣的問題。
說不好這是很大的機會
嚴復初：那我們聊聊偏職業和商業的部分吧。你接下來有什么目標或者計劃嗎？
周徑偲：我離職了，可能要創業。
嚴復初：你準備做什么呢？
周徑偲：還是做雜志，我覺得創業應該是這片空間里面能獲得最大的自由了吧，常常有人說“離了誰世界都能轉”，我得證明這句話是錯的。要做不下去，我把公司關了，現在創業肯定不是好時候了，但潛意識里邊覺得人生還是要有一個新的地方，有一個山洞，你去看看里邊到底有什么。
嚴復初：我現在聽到有人說要在這兩年開始創業的時候，我會特別認真地聽他具體想干什么。
周徑偲：具體干什么，其實沒什么好講的，因為我很傳統，所以我這個雜志是非常傳統的，就是做奢侈品的廣告。從我到這個行業的第一天，僅僅是為了應付新聞業的崩潰而已。男性時尚雜志有一個特征，他可以做非常多有關于文學思想、新聞的東西，18年《GQ》還拿了普利策獎呢。
嚴復初：我理解你的意思了。
周徑偲：是，所以你像我做的《時尚先生》，這個雜志的外版呢，比如海明威的《過河入林》，是在《時尚先生》外版上連載出來，他有這個傳統。所以我做這些事，是它符合我的產品特征，內容上很順手又很開心。
嚴復初：我理解了，那商業上呢？
周徑偲：商業上從產品講，現在國內在這個行業是沒有把雜志做成這樣的。如果你是獨一家，市場再不好也還是可以活得下去。
嚴復初：這未嘗不是一個聰明的差異化策略，因為現在整體都在復古嘛，比如說播客，我覺得和以前的廣播其實挺像的。
周徑偲：這是我的一個巨大的疑問。因為我在《彭博商業周刊》跟進入時尚行業之間有一年多，我跟人去創業，做考拉FM，干了一年多，覺得這個東西毫無商業價值。
嚴復初：所以你現在對小宇宙這種，也會覺得它其實沒什么商業價值。
周徑偲：不是，我覺得蠻奇怪的。就是我能感覺到它起來了。因為我在13年14年那會，研究這個產品，我說這怎么賺錢呢？那個時候在中國，你哪想過梁文道一個播客定價299塊一年。但是現在呢，我真的對我當年的認知要打個問號了。說不好這是很大的機會，因為我發現連歐洲人、美國人也開始玩這個了。
嚴復初：他們其實比我們玩得更早呀。這里有一個特別大的不同，比如說像美國人，其實是從開車開始，就已經有個人電臺，這個跟我們很不一樣。
周徑偲：很不一樣，這跟政策也有關系。但那個時候還是很小眾的?，F在不是。你發現全球挺同頻的，比如小宇宙在國內紅的程度啊，可以直接對應到那邊去。你看NBA的加內特、奧克利，足球的切爾西、米克爾做的播客，你會發現它在變得很主流，這是過去十年不存在的東西。
嚴復初：是的。
周徑偲：尤其它跟美國那種短波個人電臺不太一樣，所以這個事才有可能。它是一個超出我認知的，因為我也在想要不要開個小宇宙了，因為這個東西有可能是個機會，完全顛覆我當年去創業的認知。
當年是喜馬拉雅、荔枝、蜻蜓、考拉就這四家，現在除了考拉都還在?？祭悄莻€時候定位不清楚，而且這還有一個很有趣的事。我為什么決定要從那走？那個年代在北京創業，我手底下100多人，我就抽了一組人出來做公眾號，很容易就10w+了。
有一天呢，有一個10w+就被老板看到了，他就把這個發給我們創始人，意思就是，你發這個內容跟考拉有什么關系？
創始人覺得老板發話了，那你別做了，你這個東西就應該發跟品牌相關的，他覺得這是一個推送渠道。我當時看好那個東西，覺得好玩，所以我就走了，去了時尚做他們的公眾號，把它做得很大，賺很多錢嘛。
我為什么要做公眾號呢？我是真覺得廣播網絡電臺不行，展示空間也沒有，廣告也沒往音頻里面插，所以我去弄公眾號。但現在不一樣。現在所有的播客都是視頻類，你植入的空間不就跟訪談節目《十三邀》一樣大了。
嚴復初：是的，這就是一種變化，個人都可以做電視節目了。魯豫就很典型，之前得三五十個人的一個團隊才能完成一期《魯豫有約》，但現在就三臺手機，三五個人就可以了。
周徑偲：社會對公司這個組織形式的需求越來越少，對個人的需求越來越大了。以前我覺得自己挺新潮的，后來發現我挺傳統的，以前我是寫文章的，做雜志的，我做了一個產品賣給你，養活我自己，就可以了?，F在你發現，這種邏輯在消失，連賣包子的都要去抖音上引流，不然你就賣不過引流的包子，這讓我挺不適應。
本文來自微信公眾號：小鋤頭，作者：嚴復初